Игра на Тронове - предупреждение за хвърчащи спойлери

Какво обичате да правите в свободното си време? Къде обичате да излизате?

Модератори: FloWersOfEviL, Smoking Mirror, Мила, thegirl

Игра на Тронове - предупреждение за хвърчащи спойлери

Мнениеот FightForFreedom » 26 Май 2011, 18:43

11. Гледаш ли си Game of Thrones?
12. Там имаше една сцена, в която лорд Старк избра да излъже, че е заповядал на жена си нещо, като така поема отговорност за нейната постъпка. Човек на честта не лъже, но в друга сцена се казва, че мотото на рода Тъли (това е родът на жена му) е "Семейство, дълг, чест". Лорд Старк избира семейството пред честта си, но преди това отказва да изпълни заповед на краля си заради честта си, което означава, че поставя честта си пред дълга си. Следователно, според поведението му, за него идеалите следват така: "Семейство, чест, дълг". Одобряваш ли поведението на лорд Старк?
13. Жена му пък оставя дома, за да го предупреди за потенциално надвиснала над него опасност. В това си действие тя избира безопасността на част от семейството си, която е извън дома, пред това да се грижи за остатъка, който е в дома. Ако функцията на жената-майка е да бъде "пазителка на семейното огнище", така както това е символизирано в богинята Хестия от древногръцката митология, то жената на лорд Старк има спорно поведение. Но може би трябва да се замислим какво означава "семейно огнище"? Не е ли синекдоха за цялата родна земя? А доколко столицата е част от родната ти земя тогава, когато си от дълбоката провинция? Или може би трябва да приемем, че където е съпругът, там е и центърът на семейството, доколкото важат патриархалните разбирания? Одобряваш ли поведението на жена му?
Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).
Аватар
FightForFreedom
Christian
 
Мнения: 960
Регистриран на: 24 Апр 2008, 19:43
Благодарил (а): 37 пъти.
Поблагодарили: 103 пъти.

Re: Размисли и страст '11: Menina.do.mar

Мнениеот Smoking Mirror » 26 Май 2011, 19:33

Данчо, Лорд Старк избира честта пред семейството си твърде много пъти - когато прие предложениети на Крал Робърт Баратеон Първи, да му стане ръка против желанията на жена си и против безопасността на семейството си. Когато отказа да си тръгне от столицата, защото му казаха, че ще му покажат последния човек с когото е говорил Джон Арин и по този начин изложи на опасност себе си и двете си дъщери и косвено СПОЙЛЕР! стана причината за разпадането на семейството си :) КРАЙ НА СПОЙЛЕРА!.

В същото време отказа да приеме подлото действие, което всички му препоръчваха - да изпрати убиец на Денерис Таргариен, като по този начин изложи на опасност мира на цялата държава.

Следователно неговите ценности са подредени в реда: 1. Чест, 2. Дълг, 3. Семейство. В същото време обаче тази негова философия се очаква, че трябва да е възпитана в цялото му семейство, следователно те самите дорбоволно да се жертват в името на Честта и Дълга, които би трябвало да поставят преди добруването на семейството си и собственото си добруване и цялата работа става по-сложна.

Жена му пък не пази семейното огнище, а се отдава на желанието да въздаде справедливост за покушението срещу сина си, като го излага на опасност него и всички останали, след което рискува започването на война когато отвлича Тирион Ланистър. Кейтлин се поддава на желанието за отмъщение, което я подвежда по тъмния път, по който тръгва и СПОЙЛЕР! повлича със себе си целия свят. КРАЙ НА СПОЙЛЕРА!
Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Аватар
Smoking Mirror
Robot Unicorn Sith
 
Мнения: 6855
Регистриран на: 03 Окт 2006, 23:00
Местоположение: Tartarian Depths of Carceri
Благодарил (а): 177 пъти.
Поблагодарили: 233 пъти.

Re: Размисли и страст '11: Menina.do.mar

Мнениеот FightForFreedom » 26 Май 2011, 20:40

Уважаеми г-н Модератор, представяме различни гледни точки. Според мен лорд Старк прие предложението на краля, защото прецени, че, ако направи обратното, е съвсем възможно да загуби съюзниците си - не поради гнева на самия крал, а заради опасността управлението да се смени и той (Старк) да загуби позициите си, от което неговата земя би била по-уязвима, а в крайна сметка и семейството му - застрашено. Смятам, че Старк пое за столицата, за да опита да осигури и запази за рода си безценни съюзници, което в дългосрочен план би могло да ги спаси от гибел. Мисля, че това беше достатъчно ясно представено в първия филм. Нека го илюстрирам с цитати.
1. Кралят: "Нямаше да те моля, ако нямах нужда от теб. Ти си лоялен приятел... последният, който ми остана."
2. Катлин: "Тя (сестра й) казва, че кралят е в опасност."
3. Вестоносецът: "Ако това е вярно и Ланистър са в заговор срещу короната, кой освен вас може да опази краля?... Кралят е пътувал цял месец, за да поиска помощ от лорд Старк. Вярва само на него."
Даваш ли си сметка какво би станало, ако Ланистър убият краля и завземат властта? Какво ще стане със Старк? В по-следващите епизоди повече си личи, че двата рода са във вражда и ако лорд Старк не се занимаваше да си осигури добри позиции срещу тях, те биха го смачкали с лекота, биха избили рода му. Не е ли очевидно? Така че Старк не е зарязал семейството си, напротив - опитва се да го спаси.

За да не е спам - Menina.do.mar, съгласна ли си с този пост?
Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).
Аватар
FightForFreedom
Christian
 
Мнения: 960
Регистриран на: 24 Апр 2008, 19:43
Благодарил (а): 37 пъти.
Поблагодарили: 103 пъти.

Re: Размисли и страст '11: Menina.do.mar

Мнениеот Smoking Mirror » 26 Май 2011, 21:41

Данчо, не съм съгласен. Ако Нед Старк искаше да спаси семейството си, рода си и себе си и да заебе държавата (т.е. да избере семейството пред дълга) щеше да остане на север, да се окопае и да дебне какво ще се случи и евентуално да се отцепи от Седемте Кралства в отделна държава СПОЙЛЕР! както така или иначе става по-късно, само че при различни обстоятелства. Освен това фактът, че Нед Старк би предвождал войската на северняците, вместо Роб Старк щеше при всички положения да доведе до по-адекватна политика спрямо Фрей по-късно и до по-адекватни бойни действия, защото Нед Старк, за разлика от Роб Старк е участвал вече в една война. В същото време ако искаше да спаси държавата и семейството си в следващия епизод (може би този - седми още не съм го гледал) щеше да приеме предложението на Ренли Баратеон да превземе столицата с неговите 300 въоръжение мъже да сложи себе си или Ренли като владетел/регент за необходимото време и да наложи това със сила, вместо да го откаже и да пофейлне, както видяхме. КРАЙ НА СПОЙЛЕРА!

В същото време причините, поради които Нед Старк прие предложението да стане ръка бяха кумулативно налични, тъй че не можем на базата на това негово решение да правим изводи за личността му. Той прие от една страна защото го помоли негов приятел (можем да кажем нещо като семейство), от втора страна да се опита да спаси краля и държавата (дълг) и от трета страна защото трябваше да изпълни нареждане от своя крал (чест). Затова, за да направим изводи за неговата подредба на тези ценности, трябва да изходим от други негови действия, където тези ценности се сблъскват и една от тях надделява. Посочените от мен примери в предния пост са точно такива - примерът с убиецът на Денерис Таргариен, примерът с оставането в Кралски Чертог, въпреки явната опасност за живота на дъщерите му и неговия собствен живот.

Цветът на Спойлера е редактиран от Pisobella. Малко по-светличко жълтичко... че онова оранжево се четеше перфектно.
Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Аватар
Smoking Mirror
Robot Unicorn Sith
 
Мнения: 6855
Регистриран на: 03 Окт 2006, 23:00
Местоположение: Tartarian Depths of Carceri
Благодарил (а): 177 пъти.
Поблагодарили: 233 пъти.

Re: Лорд Старк

Мнениеот Pisobella » 26 Май 2011, 22:04

Какво ще кажете да прекръстим темата изобщо на "Игра на тронове"?
Изображение
"Искам да мога да накарам светлината да разказва истории в тъмното."
click me !! ---> http://z0r.de/63
Аватар
Pisobella
Автентичната котка
 
Мнения: 5310
Регистриран на: 19 Юли 2007, 17:51
Местоположение: в кучешката колибка
Благодарил (а): 128 пъти.
Поблагодарили: 284 пъти.

Re: Лорд Старк

Мнениеот Equilibrium » 26 Май 2011, 22:17

^ Аз гласувам 'за', тъкмо се чудих, що няма никъде обсъжданица.

Силен сериал по любима моя поредица. Денерис фтв. <3
Аватар
Equilibrium
копеле на света
 
Мнения: 599
Регистриран на: 20 Фев 2010, 02:15
Местоположение: София
Благодарил (а): 4 пъти.
Поблагодарили: 112 пъти.

Re: Лорд Старк

Мнениеот Smoking Mirror » 26 Май 2011, 22:21

Pisobella написа:Какво ще кажете да прекръстим темата изобщо на "Игра на тронове"?


Ако обещаете да не ходи във форума за игри :P
Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Аватар
Smoking Mirror
Robot Unicorn Sith
 
Мнения: 6855
Регистриран на: 03 Окт 2006, 23:00
Местоположение: Tartarian Depths of Carceri
Благодарил (а): 177 пъти.
Поблагодарили: 233 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот FightForFreedom » 26 Май 2011, 23:00

Приготвянето за потегляне на Старк, дъщерите му и цялата му охрана и прислуга не става бързо. Като нищо може да не е забавил потеглянето си, тъй като не може да хукне сам най-отпред - това е безумие. По-скоро докато другите са си "събирали багажа", той е отскочил до копелето. Аз така виждам нещата в тоя случай. По никой начин Старк не би застрашил дъщерите си.
За войната с дотраките - нима ако убият Денерис, няма да има война? Що за безумна идея? Точно обратното, това би означавало 100%-ова война.
Освен това принципът на честта не е за пренебрегване. Ако Старк се съгласи да убият Денерис, той би показал, че с нищо не е по-добър от дотраките, а това може да накара боговете да не му дадат подкрепата си в евентуална война. Когато героите са религиозни, следва действията им да се разчитат внимателно, а не в стил "аз ако бях на негово място..."
Казваш "...да изпълни нареждане от своя крал (чест)". Принципът на честта има редица предписания, едното по-силно от другото. Ако кралят му нарежда да извърши безчестие, въпрос на чест е да НЕ изпълни заповедта. Следването на заповедите в този случай е повече въпрос на дълг. Това, че той е дал клетва се анулира от факта, че е дал много клетви и тази да служи на краля си не е по-важна от другите. Представи си съвременната армия и войник, който откаже да убие по нареждане на командира си - ще го накажат, тъй като не изпълнява дълга си, но ако го карат да извърши безчестно убийство, той ще е поставил честта си над дълга си. Много е важно да се разберем кое пред кое стои? Чест и дълг или дълг и чест? Един човек със жажда за контрол ще иска дългът да се счита за най-важен и по възможност всички на него да са задължени. Идеалистът пък ще иска честта да е най-важна, за да живеят всички в един по-добър свят. Според мен Старк е повече идеалист и човек на честта.
Само да уточня - говоря за героя Старк от филма, от който съм гледал 6 епизода и не съм чел книгата. Това не ме прави по-малко компетентен, поне що се отнася до излезлите серии, тъй като те не са илюстрация на книгата, а са независим завършен сам по себе си продукт. Аз коментирам него.
Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).
Аватар
FightForFreedom
Christian
 
Мнения: 960
Регистриран на: 24 Апр 2008, 19:43
Благодарил (а): 37 пъти.
Поблагодарили: 103 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот Smoking Mirror » 26 Май 2011, 23:22

Ще ти отговоря по-кратко сега и по-дълго по-късно или утре.

Първо извинявай за спойлерите, щом не си чел книгата. Прав си, че филмът е самостоятелно произведение, което би следвало да се тълкува отделно, макар че на мен ще ми е трудно, щото смесвам нещата повече или по-малко.

Второ: Целта беше не да убие Денерис, а да убие детето, което тя носи в утробата си. Така няма да има наследник на Таргариените и да, така войната е по-малко вероятна, защото дотарките няма да имат "принц", за който да се размърдат и Хал Дрого ще е по-малко мотивиран да ходи да превзема Седемте Кралства. Затова докато Денерис си беше жива на никого не му пукаше, но когато забременя стана опасност.

Трето: Нед Старк изрично каза на Джори Касел (дето по-късно го убиха) "Аз ще яздя напред с дъщерите ми, вие съберете нещата и ходете след мен", така че тука аргументът ти е инвалиден :Р

Четвърто: Примерът ти с "честта" и "дълга", които се противопоставят идеално илюстрира моята теза по-горе. Кралят казва "Да убием Денерис докато още не е родила", което изисква проява на дълг и игнориране на честта. Нед Старк казва "Няма да участвам в нещато толкова безчестно" като подрежда Честта си преди Дълга си. Затова са Чест - Дълг - Семейство, а не Дълг - Чест - Семейство (каквато примерно би била поредността на идеалите на Петир Белиш - Кутрето, ако вярваме на показаното до тук от него с известни уговорки, тъй като за него е по-важно да убият Денерис, отколкото да опази честта си).
Peace is a lie. There is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
Аватар
Smoking Mirror
Robot Unicorn Sith
 
Мнения: 6855
Регистриран на: 03 Окт 2006, 23:00
Местоположение: Tartarian Depths of Carceri
Благодарил (а): 177 пъти.
Поблагодарили: 233 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот Jamesmagno » 26 Май 2011, 23:34

Smoking Mirror написа:Дълг - Чест - Семейство (каквато примерно би била поредността на идеалите на Петир Белиш - Кутрето...

Абе, от показаното дотук, честта много му бяга на Белиш :P

Бих изразил позиция, но дотук се справяте чудесно и сами, задавайки си взаимно въпросите, които и аз бих ви задал и отговаряйки им задоволително.

Ех, защо не могат така да протичат и политическите дебати? :|
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот FightForFreedom » 26 Май 2011, 23:50

1. Идеята ми за Денерис е, че ако се разбере (което е вероятно), че й е било посегнато от еди кой си, как си представяме хал Дрого да каже "ОК, нп" и да не търси кой ultimately стои зад цялата работа? Ако съм някакъв шеф и посегнат на шефката, която стои до мен, ще намеря кой го е направил, ще го изкормя, ще го обезглавя, ще го набуча на шиш и ще го изгоря, а пепелта ще смеся с кравешко лайно. А Дрого изглежда малко по-нервен от мен, така че не знам...
2. За потеглянето мислех да кажа повече неща. Например, че той не бяга заради онази опасност, която и без това се предполагаше - например, че някой иска да го убие. По-скоро искаше да тръгне, защото нямаше повече работа в столицата и опасността вече беше неоправдана. После, както се видя, му се отвори наново работа и той остана, макар опасността да не е напълно преминала.
3. За дълга и честта - ОК, ама за мен все още действията на Старк по един или друг начин, може би някъде косвено и с очакване за дългосрочен ефект, са на първо място съобразени с благото на рода му. Пак казвам - не от днес за утре, а с оглед политиката, войните и т.н. Според теб изглежда, че действията на Старк на моменти пренебрегват доброто на семейството му, а аз, казах защо, все още не виждам такива моменти.
Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).
Аватар
FightForFreedom
Christian
 
Мнения: 960
Регистриран на: 24 Апр 2008, 19:43
Благодарил (а): 37 пъти.
Поблагодарили: 103 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот FightForFreedom » 27 Май 2011, 20:11

1. Да убиеш краля си е против дълга ти? Нима имаш дълг да не убиваш краля си или изобщо как може да имаш дълг да не правиш нещо? По-скоро честта, моралът и достойството определят какво да не правиш, а дълът - обратно, какво да правиш. Надявам се да изчистим понятията, за да се разбираме правилно.
2. Според горния пост, Старк презира Ланистър - Джейми защото е безчестен, а Тивиън, защото е егоист? Освен това Старк екзекутира онези, които осъжда на смърт и законите на Севера са по-строги от тези на другите? А от това следва, че "за Нед Старк приоритетите са ЧЕСТ>ДЪЛГ>СЕМЕЙСТВО." Как става тази магия?
Или явно трябва да разбирам, че да презираш безпринципните хора е принципно? Нима следването на чувства може да е принципно? Не беше ли обратното - принципният човек не трябваше ли да следва правила дори сърцето му да иска друго? Примерно, ако ми се иска нещо, но съм обещал да не го правя и спазя обещанието си - тогава съм принципен човек. Ако Старк се държи лошо с Ланистърите не заради правила, а заради лошите си чувства, то следователно не го прави от чест, а от лоши чувства. Точно обратното на това, което горе се "доказва".
Екзекуцията, доколкото разбрах, се изпълнява по стар обичай, а не по съображения на честта. Това означава, че по-скоро се следва традиция, отколкото да се проявява някаква забележителна чест. Да уточним, че човекът на честта прави заради честта си много неща, които НЕ Е длъжен да прави, никой не го кара да ги прави. Обратно - притиснат ли е от ситуацията, тогава действията му са повече въпрос на дълг, докато едни евентуални бездействия биха били въпрос на чест, ако са продиктувани от нуждата да бъдат следвани външни за самата ситуция правила. Примерно външно за ситуацията правило може да бъде "не лъжи", но в конкретната ситуация да е прието да се лъже. Ако откажеш да изречеш лъжата - ето това е въпрос на чест и морал, а ако обратното е твърде наложително, то би било вече въпрос на дълг и необходимост.
Тъй че да извършиш екзекуция се пада повече дълг, защото е действие, следващо най-вече от обстоятелствата, едно от които е традицията. Действие в името на честта би било действие или отказ от действие, следващи от лични, родови, религиозни или други принципи, които задължително не са в специална връзка със случващото се. От традициите в един обичай произтичат специализирани принципи, а не общи. Тъй като въпросите на честта се въртят околко това дали и доколко да прилагаме определени общовалидни правила в конкретни ситуации, не можем да внасяме детаили от конкретиката в коментара на същите тези правила. Детаилите, които могат да ни интересуват са в света извън човека. Чувствата на човека са от онези детаили, които не би трябвало да ни интересуват, когато говорим за чест, тъй като те не би трябвало да имат отношение към онези му действията, които обявяваме за принципни. Ако искаме да докажем, че един човек е на първо място човек на честта, трябва да се абстрахираме от личните му пристрастия и ангажираности и да видим как действа в по-общ план. Човек на честта е такъв, който по принцип не лъже, не убива извън битка, не краде и т.н. Щом в определен момент извършва нещо от тия действия, той поставя друг принцип над честта. Старк поставя семейството си над честта.
Евентуално би било въпрос И на чест, когато човек следва обещания и лично дадени клетви, но дори и в този случай честта не би била по-силна от дълга. Клетвата е не просто обещание, но и вид неписан договор, който се знае много добре и страните, участващи в него, имат своите задължения, чието спазване е най-вече дълг. Примерно да следваш заповедите на краля си е на първо място дълг и на второ, тъй като си се заклел да го правиш, И на чест.
А следването на семейните традиции не може да се изкара повече следване на честта, отколкото следване на дълга към семейството, чиято идентичност е записана в семейните традиции. Т.е. ако от това е бил изкаран довод срещу моите убеждения, аз обясних подробно защо виждам тъкмо обратното - потвърждение на онова, което заключих по-рано.
Бъдете съвършени, както е съвършен и небесният ваш Отец (Мат. 5:48).
Аватар
FightForFreedom
Christian
 
Мнения: 960
Регистриран на: 24 Апр 2008, 19:43
Благодарил (а): 37 пъти.
Поблагодарили: 103 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот inc » 27 Май 2011, 21:55

Сам си отговаряш на първия въпрос. :wink:
Мила написа:Данчо, за съжаление, сериалът те лишава от малкото житейски опит на Нед Старк, който предоставя книгата.
Той презира Ланистърите. Презира Джайм/Джейми, който е погазил едновремнно честта си (на заклет Бял плащ) и дълга си (като убиец на стария крал).

FightForFreedom написа:Евентуално би било въпрос И на чест, когато човек следва обещания и лично дадени клетви, но дори и в този случай честта не би била по-силна от дълга. Клетвата е не просто обещание, но и вид неписан договор, който се знае много добре и страните, участващи в него, имат своите задължения, чието спазване е най-вече дълг. Примерно да следваш заповедите на краля си е на първо място дълг и на второ, тъй като си се заклел да го правиш, И на чест.

Джейми вече е бил поел дълг да пази живота на краля. Вместо това е погазил клетвата си и го е убил.

Колкото до въпроса с екзекуцията... хората, които спазват старите традиции на Севера са малцинство във времето, в което се развива действието. Нед Старк не само е част от тази общност, той сам подхранва и дори по неформален начин налага традицията. Освен това той е управник - в земите му няма по-висшестоящ от него. Лордовете на всяко от 7-те кралства се подчиняват пряко на краля и евентуално на неговата Ръка, като намесник. Няма обективна причина, която да принуждава Старк да изпълни личо екзекуцията. Това е въпрос на ценности и е изцяло вътрешно обоснована тенденция. Неговият дълг е да издаде заповед за наказание. Неслучайно в предните епизоди показват образа на палача в Кралски чертог; както и разказите на рицарите за първия отнет човешки живот.

Старк не харесва Ланистърите, но не би си позволил по своя инициатива да се държи подло спрямо тях. Всички негови действия, насочени в пряка заплаха за Лъвовете са обусловени от обстоятелствата, не от личната му неприязън. Тя просто подхранва предпазливостта му. (Явно не достатъчно, след като все не хваща баш края на събитията около него) Същата тази чест го води в столицата. Робърт не го задължава на поеме длъжността на Ръка. Моли го. Като приятел. И нед приема със същите съображения. Ако опре до директен конфликт с другите лордове, той има най-обширното кралство, най-издръжливия народ, великолепна крепост... Ако кралят беше друг, той би седял настрани, защото никой не би го закачал (както намекна Церсей). Ако не е Ръка, не би имал повод да се бърка в дворцовите интриги и да открие неудобни истини, за да си навлече беди.

А и за да опази в дългосрочен план семейството си, трябв ада ги опази първо в краткосрочен. :wink: Спирам, че отивам в спойлъри.
Creating memories...
Nankuranaisa.
Аватар
inc
just old
 
Мнения: 1392
Регистриран на: 04 Май 2008, 20:52
Благодарил (а): 650 пъти.
Поблагодарили: 205 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот FloWersOfEviL » 27 Май 2011, 21:57

Такива дълги постове за сериал.. Май ще го гледам.
Our best dreams are not dreamed alone, but together.
Аватар
FloWersOfEviL
Белодробна маниачка..
 
Мнения: 12085
Регистриран на: 21 Юли 2008, 18:46
Местоположение: Пловдив/София
Благодарил (а): 739 пъти.
Поблагодарили: 1923 пъти.

Re: Игра на Тронове

Мнениеот Faith_no_more » 27 Май 2011, 21:58

FloWersOfEviL написа:Такива дълги постове за сериал.. Май ще го гледам.

Определено си заслужава :wink:
Faith_no_more
Легендарен флуудър
 
Мнения: 2405
Регистриран на: 14 Мар 2010, 18:50
Благодарил (а): 421 пъти.
Поблагодарили: 411 пъти.

Следваща

Назад към Хоби и Забавления

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 3 госта