Убийство ли е абортът?

Тук можете да дискутирате по актуални проблеми свързани с вътрешната и външна политика на България и Европейския съюз, както и по проблеми от геополитическо значение за съвременния свят.

Модератор: Lord

Убийство ли е абортът?

Мнениеот Kristo » 07 Фев 2010, 16:23

Пък и не можеш да отнемеш живот на някого, който не е жив.
Не се брои за жив, докато не се роди жив.

Казано по друг начин, за мен аборта не е убийство, както ние си го представяме - като тва на Илия Павлов или на Боби Цанков или убийството на Цезар. Но има и случаи на криминален аборт - някой да прецака майката така, че тя да загуби плода. Но нали детето като не е родено, не е живо, значи не е отнемане на човешки живот.

Тогава какво (да) е наказанието за убийство на зародиш?
"Смисълът на цивилизацията е да остави на следващото поколение повече начини за забавление, както и по-малко проблеми за решаване. Ако остави повече проблеми и никакви нови забавления, то това се нарича геноцид."

Кристо - За смисъла на нещата, 2014г.
Аватар
Kristo
очарователен тормозник
 
Мнения: 22913
Регистриран на: 30 Окт 2007, 23:22
Местоположение: Меден Рудник Сити
Благодарил (а): 416 пъти.
Поблагодарили: 629 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот ники » 07 Фев 2010, 17:59

Има си начини за контрацепция и то не малко. Защо така с лека ръка приемате аборта за нещо нормално? Според мен не е убийство, но въпреки това трябва да бъде наказуемо.
Аватар
ники
Чалгар
 
Мнения: 7239
Регистриран на: 19 Юни 2008, 20:06
Благодарил (а): 61 пъти.
Поблагодарили: 499 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Jamesmagno » 07 Фев 2010, 18:18

Силве, в случая това е ненужно уточнение. Става дума за това, дали абортът е убийство или не. Казвайки това:
MidwinterSun написа:Има значение дали си убил човек по невнимание, при самозащита или умишлено - независимо, че последствията за убития са едни и същи.
, ти пак признаваш, че абортът е убийство. Очевидно катастрофа, довела до нежелана загуба на неродено дете, не би била обект на тази дискусия. Ако не говориш за аборта, а по принцип, не виждам смисъл избощо да го казваш, тъй като очевидно не е свързано с темата. Адекватно на темата (и вярно според мен) е твърдението, че при доброволния аборт мотивацията няма значение, след като "последствията за убития са едни и същи."

Kristo написа:Пък и не можеш да отнемеш живот на някого, който не е жив.
Не се брои за жив, докато не се роди жив. [...]Но нали детето като не е родено, не е живо, значи не е отнемане на човешки живот.
Тогава какво (да) е наказанието за убийство на зародиш?

Понеже няколко пъти давате тъпи (особено за прависти) примери с растения в темата за убиването на животни, аз също ще използвам такива:

Ако откъснеш цвете, преди да е разцъфнало или отсечеш дърво, преди да се е разлистило, извършил ли си убийство? Те не са ли живи, преди да ги отделиш от корените им? Защо изсъхват после? Грудките на цветята се развиват под земята. Детето се развива в утробата на майка си. Бременната не кава "Я, ритнах!", а "Я, бебето ритна". Щом е "бебето", а не "аз", значи е отделна твар, а не част от тялото на жената, макар да са свързани. По същия начин АЕЦ и пералня не са едно и също нещо, макар едното да зависи от другото. Щом "ритна", значи е живо. Щом е живо, значи, след прекратяването на жизнените му функции по каквато и да е причина, то умира. В случая говорим за доброволен аборт, т.е. за умишлено прекратяване жизнените функции на същество. Т.е. абортът е убийство.

А съвсем отделен въпрос е това, правилно и/или оправдано ли е то.
Последна промяна Jamesmagno на 07 Фев 2010, 18:33, променена общо 3 пъти
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Kristo » 07 Фев 2010, 18:23

При убийството има значение мотива повече отколкото жертвата или другите детайли...
Щото именно мотива е това което прави деянието престъпление или не.
Има убийство при самозащита има и планирани убийства от отмъщение
Има доброволен аборт има и криминален аборт...
"Смисълът на цивилизацията е да остави на следващото поколение повече начини за забавление, както и по-малко проблеми за решаване. Ако остави повече проблеми и никакви нови забавления, то това се нарича геноцид."

Кристо - За смисъла на нещата, 2014г.
Аватар
Kristo
очарователен тормозник
 
Мнения: 22913
Регистриран на: 30 Окт 2007, 23:22
Местоположение: Меден Рудник Сити
Благодарил (а): 416 пъти.
Поблагодарили: 629 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Jamesmagno » 07 Фев 2010, 18:34

Допълних си поста, прочети го целия. :D
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Markov » 07 Фев 2010, 18:43

Jamesmagno написа:Силве, в случая това е ненужно уточнение. Става дума за това, дали абортът е убийство или не. Казвайки това:
MidwinterSun написа:Има значение дали си убил човек по невнимание, при самозащита или умишлено - независимо, че последствията за убития са едни и същи.
, ти пак признаваш, че абортът е убийство. Очевидно катастрофа, довела до нежелана загуба на неродено дете, не би била обект на тази дискусия. Ако не говориш за аборта, а по принцип, не виждам смисъл избощо да го казваш, тъй като очевидно не е свързано с темата. Адекватно на темата (и вярно според мен) е твърдението, че при доброволния аборт мотивацията няма значение, след като "последствията за убития са едни и същи."

Kristo написа:Пък и не можеш да отнемеш живот на някого, който не е жив.
Не се брои за жив, докато не се роди жив. [...]Но нали детето като не е родено, не е живо, значи не е отнемане на човешки живот.
Тогава какво (да) е наказанието за убийство на зародиш?

Понеже няколко пъти давате тъпи (особено за прависти) примери с растения в темата за убиването на животни, аз също ще използвам такива:

Ако откъснеш цвете, преди да е разцъфнало или отсечеш дърво, преди да се е разлистило, извършил ли си убийство? Те не са ли живи, преди да ги отделиш от корените им? Защо изсъхват после? Грудките на цветята се развиват под земята. Детето се развива в утробата на майка си. Бременната не кава "Я, ритнах!", а "Я, бебето ритна". Щом е "бебето", а не "аз", значи е отделна твар, а не част от тялото на жената, макар да са свързани. По същия начин АЕЦ и пералня не са едно и също нещо, макар едното да зависи от другото. Щом "ритна", значи е живо. Щом е живо, значи, след прекратяването на жизнените му функции по каквато и да е причина, то умира. В случая говорим за доброволен аборт, т.е. за умишлено прекратяване жизнените функции на същество. Т.е. абортът е убийство.

А съвсем отделен въпрос е това, правилно и/или оправдано ли е то.


плюс едно

Абортът фактически е убийство. Друг е въпросът, че не бива да се третира като криминално убийство, защото е извършено по съвсем други подбуди.
Markov
Танцуващия с клавиатури
 
Мнения: 568
Регистриран на: 26 Мар 2009, 17:34
Благодарил (а): 5 пъти.
Поблагодарили: 2 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Kristo » 07 Фев 2010, 18:51

Еее, много съм бърз просто, видях само старата версия на поста, демо-то

Ако откъснеш цвете, преди да е разцъфнало или отсечеш дърво, преди да се е разлистило, извършил ли си убийство? Те не са ли живи, преди да ги отделиш от корените им? Защо изсъхват после? Грудките на цветята се развиват под земята. Детето се развива в утробата на майка си. Бременната не кава "Я, ритнах!", а "Я, бебето ритна". Щом е "бебето", а не "аз", значи е отделна твар, а не част от тялото на жената, макар да са свързани. По същия начин АЕЦ и пералня не са едно и също нещо, макар едното да зависи от другото. Щом "ритна", значи е живо. Щом е живо, значи, след прекратяването на жизнените му функции по каквато и да е причина, то умира. В случая говорим за доброволен аборт, т.е. за умишлено прекратяване жизнените функции на същество. Т.е. абортът е убийство.


1. Престъплението "убийство" се отнася само за хора, чл 115-116 НК
2. Бременната не казва "я ритнах", защото в подсъзнанието думата "ритам" се възприема като действие с краката и. Тоест за нея "я ритнах" ще значи ако е ритнала с крак. Това, че казва "бебето ритна" е от удобство. Думата бебе, когато е за неродено дете, не означава определено че то ще се роди 100% живо и здраво. Има очакване, че то ще е така. Но гаранции няма. Приема се, че след 9 месеца, като се роди живо и здраво, то си е отделен човек, с определени права.
3. Това че бебето рита, и че има нужда от храна, и че има физиологични дейности, не е достатъчно да го определим като отделна личност. Докато е в корема на майката, то се развива, оформя се, и според МЕН, чак като се роди и получи ИМЕ, което да е регистрирано като негово рожденно, тогава става жив човек. (Ще ти дам обратния пример на твоя - ако запалиш банка, съхраняваща замразена сперма и яйцеклетки, това масово убийство ли е? )
4. И колкото до умишленото прекратяване на живота - всичко си има мотив. Щом е умишлено, значи е направено с цел. Целта не винаги може да е лоша. Въпрос на ценностна система, ако жената е преценила, че има нещо по-важно за нея от това да роди детето, кои сме ние да и размахваме пръст?
"Смисълът на цивилизацията е да остави на следващото поколение повече начини за забавление, както и по-малко проблеми за решаване. Ако остави повече проблеми и никакви нови забавления, то това се нарича геноцид."

Кристо - За смисъла на нещата, 2014г.
Аватар
Kristo
очарователен тормозник
 
Мнения: 22913
Регистриран на: 30 Окт 2007, 23:22
Местоположение: Меден Рудник Сити
Благодарил (а): 416 пъти.
Поблагодарили: 629 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Boromir » 07 Фев 2010, 18:53

Абортът е убийство, месото е убийство, жътвата е убийство, антибиотиците са убийство, "Доместос" и "Райд" са убийство. Абе доста всекидневни неща са убийство. Както и да се тълкуват нещата - втасали сме я. Това е - всинца ще горим в ада.
Изображение
Аватар
Boromir
Proud and Noble Man
 
Мнения: 4801
Регистриран на: 06 Авг 2005, 20:12
Благодарил (а): 2 пъти.
Поблагодарили: 106 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот MidwinterSun » 07 Фев 2010, 18:56

Иво, аз и преди съм си изказвала становището по темата, вече не споря по общите въпроси. В конкретния случай ти каза, че подбудите са въпрос, който не би трябвало да е от значение - и аз те парирах, че това не е така.
Целта на Истинската котка е да си живее живота мирно и тихо, с възможно най-малка намеса от страна на човешките същества.
Всъщност почти като при истинските хора.
Изображение
Аватар
MidwinterSun
лейди британска котка
 
Мнения: 9042
Регистриран на: 01 Авг 2008, 10:46
Местоположение: София
Благодарил (а): 317 пъти.
Поблагодарили: 1110 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Jamesmagno » 07 Фев 2010, 19:10

Kristo написа:1. Престъплението "убийство" се отнася само за хора, чл 115-116 НК
Да, престъплението. В официален разговор в съда, ако човек е отрепал кучето на съседа си, изразът "той е убил кучето" не се ли употребява? Прочети пак това:
Аз написа:А съвсем отделен въпрос е това, правилно и/или оправдано ли е то.

Kristo написа:2. Бременната не казва "я ритнах", защото в подсъзнанието думата "ритам" се възприема като действие с краката и. Тоест за нея "я ритнах" ще значи ако е ритнала с крак. Това, че казва "бебето ритна" е от удобство.
Това очевидно го мислиш в движение и няма никаква научна, а следователно аргументативна стойност.

Kristo написа:според МЕН, чак като се роди и получи ИМЕ, което да е регистрирано като негово рожденно, тогава става жив човек.
Значи, ако застрелям човек, който няма име и не е регистриран никъде, не извършвам убийство? 'Ми не е така.

Kristo написа:(Ще ти дам обратния пример на твоя - ако запалиш банка, съхраняваща замразена сперма и яйцеклетки, това масово убийство ли е? )
Въпросът е интересен и звучи добре, но не е. Правя разлика, както и повечето хора, между сперматозоид и човешки плод, почти готов за раждане. Има някаква неопределена граница, когато боравим с биология. Ако отговоря с "да" на въпроса ти, то почесването също би било убийство, защото убивам клетки, "живеещи" в и съставляващи тъканите ми.

Kristo написа:И колкото до умишленото прекратяване на живота - всичко си има мотив. Щом е умишлено, значи е направено с цел. Целта не винаги може да е лоша. Въпрос на ценностна система, ако жената е преценила, че има нещо по-важно за нея от това да роди детето, кои сме ние да и размахваме пръст?
Пак виж това:
Аз написа:А съвсем отделен въпрос е това, правилно и/или оправдано ли е то.
;)

MidwinterSun написа:ти каза, че подбудите са въпрос, който не би трябвало да е от значение - и аз те парирах, че това не е така.
А после аз ти обясних, че очевидно не си права, защото. :)
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Kristo » 07 Фев 2010, 19:24

Да, престъплението. В официален разговор в съда, ако човек е отрепал кучето на съседа си, изразът "той е убил кучето" не се ли употребява?

За умъртвяване на животно, наказанието е глоба, говорим незаконно умъртвяване. За умъртвяване на човек, наказанието ако е глоба е смешно. Затова и се разграничават. Лингвистично думата убийство е обща за двете действия. Но правно погледнато - не е. Не можеш да сравняваш убиване на растение, животно и гъби с убиване на хора. Нито морално е еднакво, нито законово, нито логично.

Това очевидно го мислиш в движение и няма никаква научна, а следователно аргументативна стойност.

И ти си измисли тъпия пример с ритането в движение. Аз просто го оборих в същия дух.

Въпросът е интересен и звучи добре, но не е. Правя разлика, както и повечето хора, между сперматозоид и човешки плод, почти готов за раждане. Има някаква неопределена граница, когато боравим с биология. Ако отговоря с "да" на въпроса ти, то почесването също би било убийство, защото убивам клетки, "живеещи" в и съставляващи тъканите ми.


Пак ти го казвам - убийство е когато "убиеш някой жив". "Жив" е ако е живороден. Всичко това идва от законите, не от мен. По обратната логика, ако убиеш труп, не те съдят за убийство. Приемаме "труп" като човек "след живота му", а зародиш на човек - "преди живота му". Убийство е ако убиеш някого "по време на живота му"
Значи, ако застрелям човек, който няма име и не е регистриран никъде, не извършвам убийство? 'Ми не е така.


Не могат да те осъдят и с пръст да те пипнат, ако си убил НИКОЙ. Дори и да ти изглежда като някой, но де факто да е никой. Не можеш да убиеш нещо, което не съществува. Т.е. можеш да го гръмнеш, но няма да те съдят, т.е. не е убийство. Звучи безумно но е така - колко убийства на хора без самоличности знаеш, да са завършивали с присъда за убиеца?
А съвсем отделен въпрос е това, правилно и/или оправдано ли е то.


Ами добре, направи таблица - с кои убийства са позволени и кои не. Според мен това за мотивацията е най-важния въпрос. Защото с нея се квалифицира престъплението. С нея се лепва етикета "убийство". Без нея имаме просто мъртво тяло.
"Смисълът на цивилизацията е да остави на следващото поколение повече начини за забавление, както и по-малко проблеми за решаване. Ако остави повече проблеми и никакви нови забавления, то това се нарича геноцид."

Кристо - За смисъла на нещата, 2014г.
Аватар
Kristo
очарователен тормозник
 
Мнения: 22913
Регистриран на: 30 Окт 2007, 23:22
Местоположение: Меден Рудник Сити
Благодарил (а): 416 пъти.
Поблагодарили: 629 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Jamesmagno » 07 Фев 2010, 19:37

Кристо, тръгнах да ти отговарям пак едно по едно и да се аргументирам, но виждам, че говорим на различни езици. Какъв е смисълът да обсъждаме дали нещо е убийство според закона, който е константа? Очевидно е (явно не и за правистите в темата), че в последните страници не обсъждаме законовата уредба на държавата, защото спорим, защитаваме и отхвърляме едно твърдение. Все едно да спорим, Бойко Борисов премиер ли е или не. Говорим за лична оценка и по-точно за връзката на аборта с общоприетите ценностни йерархии. Както е глупаво да твърдиш, че да убиеш човек без име, не е убийство, защото законът е в твоя полза, така е безсмислено да вадиш нормативни доводи в спор, който би изгубил релевантността си, ако засягаше пряко закона.
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот MidwinterSun » 07 Фев 2010, 19:42

Jamesmagno написа:
MidwinterSun написа:ти каза, че подбудите са въпрос, който не би трябвало да е от значение - и аз те парирах, че това не е така.
А после аз ти обясних, че очевидно не си права, защото. :)

Подбудите не са от значение, когато говорим за това дали да определим дадено деяние като фактическо убийство или не. Аз казвам само, че за правото има значение, че законът прави разликата. Това ми беше акцентът. Защото дали ще приемем аборта като убийство или не е въпрос на лична преценка, никой не е в състояние да даде обективна истина по този въпрос; ако на мен ми се наложи да абортирам, това може да накара мен да се чувствам убиец, но друга жена в моята ситуация може да възприема нещата по коренно различен начин. Но ако абортът бъде закрепен като убийство в закона - става доста по-сложно.
Целта на Истинската котка е да си живее живота мирно и тихо, с възможно най-малка намеса от страна на човешките същества.
Всъщност почти като при истинските хора.
Изображение
Аватар
MidwinterSun
лейди британска котка
 
Мнения: 9042
Регистриран на: 01 Авг 2008, 10:46
Местоположение: София
Благодарил (а): 317 пъти.
Поблагодарили: 1110 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Kristo » 07 Фев 2010, 19:48

Джеймс, щом говорим за убийство, значи става дума само и единствено за закона. Вярно е че оценката на убийството в плод на морални възгледи на всеки индивид. Но те така или иначе присъстват в закона, особено наказателните норми са подчинени на морала. Ще се учучиш че примерно по твоя морал убийството е грешно, по моя морал - също и по закона - също.

Затова и като говорим за убийство, можем да говорим само за правната страна. Моралната гледна точка е част от нея, а не друга гледна точка. Затова говоря какво има в закона и какво няма. Всеки може да го чувства по различен начин прекъсването на даден зародиш по пътя му към живота. Тва го разбирам и е ок. Всеки си има право да го чувства, както си иска. Но щом обсъждаме дали е правилно или не, дали е убийство или не, има само 1 плоскост на която трябва да си говорим - как е по закон. Щото тва е идеята на закона - да има 1 общ обществен, държавен възглед по проблем, по който колкото хора - толкова възгледи. Измислено е за справедливост, най-вече.
"Смисълът на цивилизацията е да остави на следващото поколение повече начини за забавление, както и по-малко проблеми за решаване. Ако остави повече проблеми и никакви нови забавления, то това се нарича геноцид."

Кристо - За смисъла на нещата, 2014г.
Аватар
Kristo
очарователен тормозник
 
Мнения: 22913
Регистриран на: 30 Окт 2007, 23:22
Местоположение: Меден Рудник Сити
Благодарил (а): 416 пъти.
Поблагодарили: 629 пъти.

Re: Абортът - да или не?

Мнениеот Jamesmagno » 07 Фев 2010, 20:08

Kristo написа:Но щом обсъждаме дали е правилно или не, дали е убийство или не, има само 1 плоскост на която трябва да си говорим - как е по закон.

Неправилно ли е да нямаш бельо и да носиш къса пола и лачени обувки едновременно? В Далас е забранено. Поне доскоро беше така. Правилно и право са две различни неща, макар коренът да е еднакъв. Морал и закон не е едно и също едното не се изчерпва в другото. Ти би трябвало да го знаеш.

Силве, ако в закона пише, че абортът не е убийство, различно ли ще се почувстваш спрямо детето си, ако правиш аборт?
How am I supposed to explain to my son why two men are getting married when I don't have a son and also who is this kid??
Аватар
Jamesmagno
The best things in life aren't things
 
Мнения: 9547
Регистриран на: 01 Юни 2007, 12:58
Благодарил (а): 1403 пъти.
Поблагодарили: 624 пъти.

Следваща

Назад към Мнения

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта

cron