Нужна ли ни е армия

Модератор: Lord

Нужна ли ни е армия

Мнениеот Дичоу » 06 Май 2010, 18:28

Задавал съм си този въпрос немалко пъти и си помислих, че Гергьовден е подходящ повод да я пусна във форума.
БА е съставена от 39 000 души, които гълтат милиони от държавния бюджет, ежегодно…за да правят…нищо. Пилотират развалини, които не бомбардират нищо, карат танкове, които не стрелят по нищо и развяват пушкалаци, които не пукат по никого. И слава Богу, че е така. Половинвековната съветска окупация освен, че ни е оставила купища тонове негодна военна техника, която ние с мъки се опитваме да поддържаме, ни е дала прекрасната геополитическа роля…да не ни е нужна армия. Ние обаче, водени от и аз не знам какво…упорстваме и се опитваме сме „активен” член във военни съюзи, които де факто се обезсмислят от липсата на враг. Кой е врагът на майка България ?
Турция?
Държава, която може да ни прегази за един ден ( и то ако спрат на прекрасните турски капанчета на магистрала Тракия, при Пазарджик…за по едно шкембе и баклава). Държава , която (нека ме поправят по-запознатите с МО) е доста по-стратегически и ценен партньор на САЩ и НАТО от нас.
Гърция и Румъния?
Невъзможно поради общото ни членство в ЕС.
Сърбия?
Държава, която е дала заявка за членство в ЕС.
Македония?
Най-невъзможно поради генетическата и кръвна връзка на двете държави (Да не кажа нации или народи, че пак ще се обърне разговора в тая насока)
Това са държавите, които могат да попаднат под ударите на „великата” ни армия, други врагове са невъзможни…понеже нямаме ракети с дълъг обсег. Сиреч не можем да пуцаме Албанци, Мексиканци и марсианци, но сме успели да си изфабрикуваме друг враг:

Световният тероризъм ?!
Надали 39 000 души в България активно борят тероризма. Надали „Сделано в СССР” танковете могат да са конкурентоспособни в тази борба с умните бомби на САЩ.

Та затова ми е интересно: КАКВО ПРАВЯТ ВСИЧКИ ТЕЗИ 39 000 ДУШИ?
Набиват крак по цял ден. Получават стабилни заплати и доста големи социални придобивки. Прекрасно здравеопазване, множество безплатни курсове за квалификация, голяма отпуска, жилища.
Допринасят ли за БВП и бюджета?
Май май… Тцъ.
Според кратка справка в Уикипедия (та и не казвам нещо, което не е известно на всеки) основата на българската армейска артилерия, въздушни сили, военноморски сили и всякакви други механизирани части саааа съставени от машини, произведени от държавно формирование, което не съществува от 20 години. Следователно най-младата машина от основното тяло на БА е на 20 години….повтарям НАЙ-МЛАДАТА. Представете си другите антики, които са на по 40-50 години. Как тези машини могат да бъдат равнопоставени в една битка с модерните пукотевици на истинските играчи в тази игра. Вярно е…тези играчи ни спонсорират чат-пат и безвъзмездно ни даряват тези джипчета и БТРченца и т.н, за които е по-евтино да ги дариш , от колкото да ги бракуваш.
Преди няколко дни видях хеликоптерите, които трябваше да се включат във „величествения” парад. Та те приличаха повече на Варбург, но не и на хеликоптер…
ФъЖъМъКъъЪъЪЪъъЪЪъъЪЪъЪЪъъЪЪъЪЪЪ
Аватар
Дичоу
Дръменбейсонафт
 
Мнения: 2291
Регистриран на: 14 Мар 2007, 22:20
Местоположение: Планината
Благодарил (а): 0 пъти.
Поблагодарили: 1 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот happyswift » 06 Май 2010, 20:17

Най-масовия в момента (до скоро) изтребител на САЩ е Ф-16, въведен на въоръжение през 1979г.Сега новият Ф-22 трябва го измести като главена бойна единица във въздуха.Тоест, най-мощната и модерна армия в света използва самолети, модел от преди 40 години.Един изтребител се строи за да се ползва много години.Това е "скъпа" играчка, която не се сменя всеки ден.Разбира се, че тези изтребители имат последвали модификации и подобрения.Така е и с нашите МиГ-ове, наскоро се говореше за тяхната модернизация,ремонти и т.н.

България е член,както ти си наблегнал, на НАТО.Това е военен пакт, в който всеки член трябва да допринася с нещо.Ако ние нямаме армия,нямаме място в НАТО.Безплатен обяд - няма.Единственото изключение - държава-членка без армия е,мисля, Люксембург, но това там е поради обективни причини.

НАТО е военен пакт, като много други.И Варшавския договор е бил военен пакт за взаимопомощ, но както виждаш, вече него го няма.В този аспект на мисли, НАТО също не е сигурно дали ще бъде вечен и дали ще има "по-голям брат", който да ни пази от "лошите"

Турция и Гърция също са членове на ЕС, но това не им попречи да влязат във въоръжен конфликт през '74.Тоест, НАТО не е 100% гарант за сигурност.

Аргумента ти за Македония е нелеп.Там ще те обесят на площада ако им кажеш, че са българи.Тази държава открито има териториални претенции към нас.Ако я няма армията, туко-виж утре са решили да окупират Пиринска македония под предлог,че тя им принадлежала, защото видиш ли, Александър Македонски,който за тях е македонец, си пасял там коня, и това е изконна македонска земя.

Не ми се пишат фермани........

В крайна сметка, ние нужда от армия имаме.На всичкото отгоре, ние сме страна без ядрен арсенал или оръжия за масово поразяване, която да гарантира нашата сигурност.Това, че армията ни не е в много добро състояние е обяснимо.Тя е просто отражение на това,което се случва в държавата, на нейното състояние.
Аватар
happyswift
Флъдзила
 
Мнения: 1809
Регистриран на: 10 Мар 2009, 09:44
Благодарил (а): 5 пъти.
Поблагодарили: 68 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот alter ego » 06 Май 2010, 21:56

Който не поддържа своя армия, поддържа чужда! Това е принцип откак има човечество. По време на тотален преход, всичко се разваля, вкл. и армията. Тя ще бъде оправена лека-полека. Ако има нужда от български миячи на чинии в Европа, ще има нужда и от българско пушечно месо. Аз съм един от последните наборни войници тук и от малкото служили във форума. ПовЕрвайте на личния ми опит.
Иначе Люксембург има някаква армия, а май Исландия няма от страните в НАТО. Като не иска да нападне и завоюва Гренландия или поне Фарьорите... :roll:
При приемането на Чехия в НАТО, опозицията предложила да се разпусне чешката армия, защото в историята на модерната Чешка република, тя два пъти трябвало да защити държавата си, но не го направила, а капитулирала - 1938/39 и 1968. :mrgreen:
:Laie_2: Into the endless we ride... :Laie_42:
Аватар
alter ego
A Soul Lost in Endless Time
 
Мнения: 5023
Регистриран на: 04 Окт 2009, 15:18
Местоположение: occasionally into the forum...
Благодарил (а): 256 пъти.
Поблагодарили: 274 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот happyswift » 06 Май 2010, 22:12

Ама Люксембург наистина има армия.Гледам сега някакви изтребители,хъмвийта, няма 6-5 :lol: :mrgreen:

Иначе да, това е доста резонно предложение :lol: :lol: Чудно ми е дали в Чехия си имат свой военно-исторически музей и ако да,какво ли има в него."С този камък смело чехословашко момче замерва Панцер "двойка", с което се изчерпва нашата героична съпротива срещу окупацията на Третия райх" :lol: :lol:
Аватар
happyswift
Флъдзила
 
Мнения: 1809
Регистриран на: 10 Мар 2009, 09:44
Благодарил (а): 5 пъти.
Поблагодарили: 68 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Rising » 06 Май 2010, 22:23

Ако си счупиш крака на няколко места, не отиваш да ти го ампутиррат директно, а ти го гипсират, заздравява постепенно и след време започваш да ходиш нормално. Фактът, че даден жизненоважен фактор не работи или работи зле, не дава основание той да бъде унищожен или развален още повече. Днешната българска армия наистина представлява купчина жалки останки от половинвековно безславно минало, но това не трябва да повлича след себе си и предприемането на такива абсурдни мерки.

Да, наистина най - голям процент от бюджета отива за МО, жалко е парите за армията да надхвърлят милиард, като в същото време се орязват парите за образование, здравеопасване и култура, вследствие на което се намаляват стипендии, увеличават се такси, а театрите и галериите се запращат в още по - деветата глуха от тази, в която си се намират от край време. Просто армията си плаче за реформи, доста дълбоки при това, които не съм сигурен дали ще се случат скоро, но изказвания за премахване на армията са несериозни... Не съм чул все още за нормална държава, разпуснала армията си ( как звучи само...).
Съществуването на една армия не се определя непременно от наличието на безспорен враг, дишащ злобно пред териториалните й граници. Членуването в НАТО на две държави не води автоматически до "вековно братско" разбирателство между тях (особено на Балканите и със съседи като нашите). Даденият пример за кипърския конфликт между Турция и Гърция е много добро доказателство, илюстриращо това.
А историята мъдро напомня, че няма нищо вечно (особено пък съюзите, в които ние имаме някакво участие)
Аватар
Rising
A Stargazing Sunflower
 
Мнения: 277
Регистриран на: 02 Май 2010, 10:06
Местоположение: София
Благодарил (а): 10 пъти.
Поблагодарили: 19 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Дичоу » 07 Май 2010, 09:21

ОК, няма нищо вечно, напълно съгласен. Но е странно да се самозалъгваме, че сегашната ни армия може да е ефективна срещу който и да е.
Турция е един от най-големите производители на леко оръжие в света, например.
Е, да...сигурно ще спрем македонците, поради простата причина, че ние, по почина на великите сили, харизваме нашите стари машини на тях.
Не казвам, че трябва да я заличим напълно, но да я редуцираме доооста. А това, което остане да бъде напълно модернизирано.
Мисля, че е ясно, с какво бяхме полезни на съюза. Логистика, предоставяне на летища, въздушни коридори, бази за обучение. Полезни сме с това, което искат от нас. Не знам някой да е поискал супер модерните ни МИГ-ове...
Аз я виждам тази армия...поне още 5-6 пъти по-малка, но с последно поколение въоръжение и екипировка...и рамбовски тренировки, че да си оправдаят високите заплати.
happyswift
Ф-16 може да е на 40 години, Б-52 да е на 60 и повече...то и ножът е на няколко хиляди и още е на въоръжение...ама той ли е белега за модерност на една армия ? Той ли решава съвременните битки ?
Членството ни в НАТО, за повечето политици от България...и за тези от НАТО е по-скоро политически акт, от колкото военен. В смисъл...с нас НАТО не става непобедима сила, там силните отдавна са ясни. Това е начин да се пресече руското влияние в България, на Балканите и изобщо на едно стратегическо място.
И както казах...ние допринасяме с това, с което искат.
А за Македония...
Сигурно е готино и за тях и за нас да си мислим подобни филми. Те никога няма да станат и ти го знаеш. Ако сметнеш за нужно, ще съм по-подробен защо.
Rising
Ако си счупя крака на няколко места и отида да ми го гипсират, обаче се окаже, че ще ми го отрежат, защото парите за гипс не са отишли за гипс, а за заплати на 39 000 безделници...бих се замислил :)
ФъЖъМъКъъЪъЪЪъъЪЪъъЪЪъЪЪъъЪЪъЪЪЪ
Аватар
Дичоу
Дръменбейсонафт
 
Мнения: 2291
Регистриран на: 14 Мар 2007, 22:20
Местоположение: Планината
Благодарил (а): 0 пъти.
Поблагодарили: 1 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Tommy » 07 Май 2010, 09:53

Смятам, че ни е нужна наборна войска, но в никакъв случай в предишния й формат, със служба по 9 месеца и година, нито пък предишната 2-годишна, още по-малко с неграмотните партизани, залегнали по поделенията от сума години. Мисля, че наборно военно обучение в рамките на 2-3 месеца е напълно достатъчно, за да се научи човек от коя страна да хване оръжието и как да го зареди, а от друга - не са толкова много излишно губене на време, което да отказва хората от служба.
Knights of the Cross
Аватар
Tommy
Плиний Стари
 
Мнения: 1373
Регистриран на: 22 Юни 2008, 10:19
Благодарил (а): 0 пъти.
Поблагодарили: 13 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот alter ego » 07 Май 2010, 10:42

Ами вижте, мотивът, че платената професионална армия има обикновено доста нисък морал е много силен, за разлика от наборната, където повече се разчита на емоцията и идентичността, но пък уменията са на доста по-заден план.
За мен решението е приблизително такова:
1. около 50-хилядна професионална армия с добра екипировка и много модерно въоръжение, която постоянно е държана в топ състояние. Акцент върху авиация и флот, които да осигуряват успеха на военните операции на самата армия. Трябва да е доста по-добре платена от това, което е в момента. Това не изключва вътре в нея да има свръхподготвени части за всякакви спешни случаи и задгранични мисии в мирно време.
2. Всички мъже (и желаещите жени :idea: ) минават през военна подготовка в гимназиалните класове и във висшите училища и по-късно формират нещо като опълчение/национална гвардия и имат възможност да продължат с военните си занимания при желание и след 40-годишна възраст.
3. Който не иска да го прави, плаща военен данък, с който се подпомага именно армията, а не Министерството на отбраната!
4. Нещо от рода на Суворовските или Нахимовските училища - за сираци и безпризорни деца, които да бъдат подготвяни от по-ранна възраст за военна служба, но постъпват на нея само по желание след 17-годишна възраст.
5. Националната военна доктрина е в съзвучие с НАТО, но има и свои собствени цели, които не се пренебрегват за сметка на общосъюзните - те включват и ракети със среден обсег на действие, които практически могат да поразят почти всяакви цели на полуострова.
Обаче мнооого пари! :roll:
:Laie_2: Into the endless we ride... :Laie_42:
Аватар
alter ego
A Soul Lost in Endless Time
 
Мнения: 5023
Регистриран на: 04 Окт 2009, 15:18
Местоположение: occasionally into the forum...
Благодарил (а): 256 пъти.
Поблагодарили: 274 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот happyswift » 07 Май 2010, 11:04

В момента изтребителите, изобщо надмощието във въздуха, е ключово в днешните измерения на войната.Така че - да, те са белег за това колко е модерна една армия.Неслучайно САЩ наля толкова милярди в проекта Ф-22

Не бих се ангажирал с това, което ще стане или няма да стане.Винаги всички възможни ситуации трябва да бъдат предвиждани за да няма неприятни изненади

Това, от което нашата армия, най-много има нужда е силна авиация и флот
Аватар
happyswift
Флъдзила
 
Мнения: 1809
Регистриран на: 10 Мар 2009, 09:44
Благодарил (а): 5 пъти.
Поблагодарили: 68 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот javortomov » 11 Май 2010, 02:17

Изтребителите и бомбардировачите са ключови в американския начин на водене на война, както и самолетоносачите. Това значи ли че трябва да строим самолетоносачи?!

Съжалявам колеги, нашата армия няма никаква нужда от силна авиация или флот! Защо? - Просто не можем да си го позволим - авиацията и флотът са двете най-скъпи звена на армията. Не ни трябват нито корвети, нито фрегати, нито каквото и да било по-голямо от катер на бреговата охрана. Просто няма срещу кой да го изправим - в Черно море - основните играчи са Русия и Турция, чийто флоти са много по силни от най-големите ни морски мечти. Всяка поддръжка на такава флота е безсмислена и изключително скъпа. Същото е с ВВС-а - самолетите са може би по-скъпи дори от корабите - горивото им е скъпо, поддръжката им е скъпа, тренирането на пилоти е скъпо. И все пак предполагам че ни трябват няколко самолета за да се пазят въздушното ни пространство и повече хеликоптери за медицински и спасителни цели.

Идеята на армията, особенно в америка е донякъде социална - това е начина на държавата да контролира безработицата сред хората без квалификация, както и възможност за придобиване на такава от същите хора.
Другата основна функция на армията е помощ на населението при извънредни ситуаций, като природни бедствия.
Поради тези причини смятам че има нужда от армия в България, но тя трябва да се реформира и да се намалят разходите по подръжката й.

Добра е идеята за създаване на Национална Гвардия на доброволчески принцип без заплащане или с минимално такова, за да не тежи на бюджета.
Варваринът тук съм аз, защото никой не ме разбира. (Овидий)
Аватар
javortomov
Soviet Power Supreme!
 
Мнения: 386
Регистриран на: 11 Окт 2007, 19:21
Благодарил (а): 0 пъти.
Поблагодарили: 0 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Deschain » 06 Юли 2010, 17:19

Разбира се че ни е нужна армия, без армия сме едно нищо.
Само че положението в момента е такова, че трябва да се приеме цялостна стратегия за развитието на армията ни и на държавата ни като цяло за близките 10-тина години:

В следващите 5-6 години не вярвам да има някакъв въоръжен конфликт на Балканите, който да засегне и нас, така че до тогава нямаме нужда от голяма и силна армия, само че после ще имаме. Същевременно е време на криза, държавата ни е в тежко положение и трябват икономии. Та според мен на този етап армията ни трябва да се съкрати до 10-15 000 души, просто няма смисъл от повече, но в никакъв случай не трябва да се закрива, защото една армия не се създава за 1-2 години...Същевременно трябва да се отървем от старата ненужна техника, дали ще бъде продадена на трети страни, подарена на Македония или дадена за скрап, важното е да се отървем от нея, като получим и нещичко в замяна.
През това време задължително трябва да се купят нови самолети, не американските. Трябва да започне една модернизация на армията, като основен приход на средства да са икономиите от намалената численост и разпродажбата на старата техника. Основна цел трябва да бъде закупуването на още самолети, танкове и ракети, от силен флот нямаме голяма нужда.
След 5-6 години държавата ни ще е в много по-добро положение и трябва да започнем постепенно да увеличаваме числеността на армията, да стигнем сегашното равнище и да го подминем. Ще ни трябва силна армия, защото на запад от нас въобще няма да е мирно...
Но на този етап от първостепенна важност са самолетите.
Аватар
Deschain
Легендарен флуудър
 
Мнения: 2046
Регистриран на: 06 Яну 2010, 23:43
Местоположение: София / Бургас
Благодарил (а): 277 пъти.
Поблагодарили: 165 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот ЕгасиКостов » 06 Юли 2010, 17:49

България е в такова състояние, че не може да има някакви амбиции за експанзия
Без такива амбиции армията е ненужна
Ако някога станем икономическа сила, може и да помислим за някакво приложение на армията освен паради-пародии
Дотогава не ни трябва - съвсем спокойно можем да я разпуснем, без никой да усети разликата

А ако македонците действително окопират наша територия, защото Александър Велики си е пасал там коня, можем да наемем някоя частна армия
Пак ще ни излязат по-евтино, а и ще се справят по-добре
По всеки въпрос има две мнения - моето и грешното.
Аватар
ЕгасиКостов
Да живей словото
 
Мнения: 450
Регистриран на: 19 Юни 2010, 14:14
Местоположение: София
Благодарил (а): 12 пъти.
Поблагодарили: 28 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Mackle » 06 Юли 2010, 19:03

Защо пък армията да е необходима само при наличие на амбиции за експанзия? :shock: Точно обратното, армията е нужна, за да пречи на чуждите амбиции за експанзия. Само че в нашия случай единственият ни съсед, който би поискал експанзия за наша сметка е по-жалък и от нас (Македония).

Турция и Гърция ако някога влязат във въоражен конфликт с нас (особено Турция) ще ни пометат и окупират за няколко часа, колкото и да сме мобилизирани и ако ще и 90% от бюджета да сме вложили в модернизиране на армията. Всеки, който се е интересувал от армиите на съседите ни ще се съгласи с мен. За който не се е интересувал, намерете информация за военните бази Инджирлик и Акинджи и турския ядрен арсенал. Именно поради това, според мен, няма никакъв смисъл от поддържане на сериозна армия, грандиозни военни паради на 6-ти май (кого заблуждаваме така или иначе?) и тем подобни харчлъци.

Едно време, преди 1989, армия ни е била нужна колкото да удържим противника поне няколко часа докато дойдат руснаците (надявай се...), сега ситуацията е съвсем друга.

Сърбия и Румъния не ги включвам защото просто ми се струва невероятно някога да влезнем във война с тях (в близко бъдеще), но това е съвсем отделен въпрос. Поне на сърбите отпор можем да дадем ако се наложи. :D
Аватар
Mackle
Пишете, о, братя
 
Мнения: 217
Регистриран на: 11 Апр 2010, 15:23
Местоположение: София
Благодарил (а): 23 пъти.
Поблагодарили: 22 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот ЕгасиКостов » 06 Юли 2010, 21:29

Mackle написа:Защо пък армията да е необходима само при наличие на амбиции за експанзия? :shock: Точно обратното, армията е нужна, за да пречи на чуждите амбиции за експанзия. Само че в нашия случай единственият ни съсед, който би поискал експанзия за наша сметка е по-жалък и от нас (Македония).


Нашата армия не би могла да спре и колония мравки, камо ли организирана военна сила
Когато нещо е ненужно (а след като е неефективно то е ненужно), логично е да се премахне
Друг е въпроса че логиката няма почва у нас
По всеки въпрос има две мнения - моето и грешното.
Аватар
ЕгасиКостов
Да живей словото
 
Мнения: 450
Регистриран на: 19 Юни 2010, 14:14
Местоположение: София
Благодарил (а): 12 пъти.
Поблагодарили: 28 пъти.

Re: Нужна ли ни е армия

Мнениеот Fletcher Lind » 07 Юли 2010, 01:39

Войната е продължение на политиката с други средства...
Значи отбраната (интересно кого са мислели, че ще излъжат, въвеждайки тоя термин; Министерство на войната си звучи супер :mrgreen: ) на една страна дава сравнително точна оценка на състоянието й да преследва и отстоява интересите си.
А армията ни е само един елемент от системата на отбрана - с по-голяма важност е международното положение на държавата и с дори по-голяма - състоянието на обществото й.

За първото - без добра работа на масата за преговори и най-добрата армия в света се проваля. И обратното - с лоялни (доколкото могат да бъдат де) и силни съюзници и Франция е спечелила две световни войни :shock: Особено силно важи за нас - нямаме особена тежест като военна сила най-вече заради числеността, макар и тя да не играе такава роля в съвременната война; в сравнение с Турция сме една плюнка хора...

За второто - състоянието на обществото, малък пример - в Израел мъжете служат по три години казарма, а жените по две (доброволките и тези, които заемат по-специфични постове, също по три). Освен тия три жертвани години, веднъж на няколко години им се пада по един месец служба в запасни части.

Не съм ходил в казарма, но съм твърдо за идеята за някаква форма на военно обучение - дори да е за по месец на няколко години, ползи много.
(както и идеята за някаква по-дългосрочна стратегия за армията - трябва си дългосрочна стратегия за почти всичко, щото с живеене ден за ден се връщаме доста назад в еволюцията си на общност)

Само че за мине това, е нужна качествена промяна в мисленето на хората, а за нея направо не тема, ами цял форум може да се отвори. Когато средният Х, образуващ болшинството, осъзнае реалните си възможности да гради бъдещето си, да бъде някой и да определя насоката на общото с личните си усилия и качества - и същевременно да се чувства част от някаква общност и да споделя усещането за общо наследство и общо бъдеще с останалите индивидуалности, да изпитва гордост не само в единствено, но и в множествено число - тогава можем да сметнем тая точка за изпълнена. :mrgreen: И боеспособната армия с висок боен дух ще дойде като естествено следствие.

И чак тогава вече идва въпросът какви самолети и т.н. трябва да са на въоръжение, на фона на предходните мисля, че не е толкова съществен.

Страните с топки не спират да градят военна мощ - най-естественото нещо е да искам и моята страна да има кохонес :salute:
Извращавайки миналото, извращаваме настоящето.
Аватар
Fletcher Lind
От дъжд на вятър
 
Мнения: 182
Регистриран на: 25 Юли 2008, 16:09
Благодарил (а): 1 пъти.
Поблагодарили: 0 пъти.

Следваща

Назад към България

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта